Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
09:21 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Основной тренд в белорусских ролевых играх этого сезона: это была моя первая игра, все было зашибенно, пишите еще!

@темы: roleplaying as is

URL
Комментарии
2017-08-03 в 09:43 

Мел Ши
Мышь Белая Летучая
А не худший тренд). Если не углубляться))

2017-08-03 в 10:00 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
В целом, тренд неплохой. Мне скучно.

URL
2017-08-03 в 10:02 

Когда игроки с опытом избегают давать обратную связь, тренд на самом деле плохой.

2017-08-03 в 10:26 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Обилие новой крови - это вау.
Сегмент, в котором новая кровь в основном оседает это ИМХО грустненько (уровень пятилетней и более давности). Но это поправимо, если с этим работать много и сильно. Беда в том, что работаем мало и слабо.
Черт чертовски прав.

2017-08-03 в 11:10 

Тинт
Ну да, с одной стороны шашлыки по пятницам в центре города, с другой компания, которая даже на играх выглядит замкнутой. Понятно, почему оседают на Смолячкова. А кому кроме Венедикта еще грустненько по этому поводу?

2017-08-03 в 11:30 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Я вижу в этом цикличность. 17 лет назад у нас тоже были камушки и замкнутая группа элиты. Пройдет какое-то время, все перемешаются, переженятся, переразводятся (в прямом и переносном смысле), одновременно случится пара "прорывов" в ролевых играх. Так что мне не то чтобы грустненько (я полагаю, если что, свою аудиторию я найду, к тому же у нас идет взаимопроникновение, просто не в тех объемах, в которых "они" привлекают новичков). Мне, как я уже говорила, скучно.

URL
2017-08-03 в 12:19 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Я к слову про сегмент в игроделании, а не сегмент в тусовке :)
Это наверное очень близко к Мне, как я уже говорила, скучно.

2017-08-03 в 12:27 

Alef_Nevermind
Cheshire
Heruer, прости пожалуйста за дотошность, а какие ты сегменты можешь выделить в сезоне этого года? И какие вообще игры претендуют на уровень "выше уровня пятилетней давности"? С необходимостью работать и держать контакт с молодежью вообще не спорю. Иначе "будзем хадзиць пьяныя и дурныя". Потому что грустить тихонько своей компанией вообще не спасает.

2017-08-03 в 12:48 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Выше понятие очень претензионное, и не совсем удачное. Подойдет и слово "шире" например.
Когда я смотрю на календарь и анонсы, у меня складывается ощущение, что во все эти игры я уже играл, лишь единицы из них не могли бы быть сделаны 5 лет назад. Потом я на игру еду и это ощущение почти всегда подтверждается. Обрати внимание, что именно это мое суждение сопровождается ИМХОй, поскольку исполнено личных впечатлений и напрямую зависит не только от объективных явлений игроделания, но и от вкусовщины, и от стажа.

2017-08-03 в 13:12 

Deya
some greeny faery
Annaven hin Sauron, если вы в том числе про Морт-Гроув, то я тоже могу сказать "это была моя четвёртая игра (в этом сезоне, который четырнадцатый), все было зашибенно, пусть пишут ещё!"
Было хорошо, "как в первый раз"

2017-08-03 в 13:30 

Тинт
Аннавен. А от чего именно тебе скучно? От качества игр?

2017-08-03 в 13:43 

Alef_Nevermind
Cheshire
Я не уверен что мы прям можем требовать от кого-то делать игры шире и глубже. (Особенно если сами не демонстрируем примера, и не обучаем как это сделать) Но мы конечно можем поддерживать диалог с мастерами и делиться своими соображениями.
Что мне кажется мы можем требовать (и в первую очередь от игроков) - требовать не превращать ролевую игру в "поигрушки по фану под пивко" (если это не заявлено заранее). Купировать это в процессе, выдавливать "трэш" из игрового пространства. У меня есть четкое ощущение, что здесь работает психология толпы. Один начинает валять дурака, другой с этого не стесняясь ржет и всё - через какое-то время все вокруг этого очага заражены "трешем". Но как только ты задаешь серьезный момент - тебе подыгрывают. "Ты акцентировано снимаешь шляпу - окружающие снимают шляпы - через две секунды над площадью повисает гробовая тишина." На пулях я это очень сильно чувствовал

2017-08-03 в 13:53 

Commander Jameson
Если это именно про Морт-Гроув, то я тоже могу подтвердить.
Игра была хорошей. В рамках того, как она была построена, лично я видел нововведения и качественные достоинства.
Но честно скажу, мне сложно оперировать идеями прогресса и пятилетками в анализе игр.
Heruer, на мой взгляд, твои формулировки сейчас на грани того, чтобы попасть в ловушку авангардизма.

2017-08-03 в 13:57 

Тинт
расскажите, что это за ловушка и как в нее попасть?

2017-08-03 в 14:01 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Commander Jameson, и может ли в нее попасть игрок? :) Ибо мои рассуждения в этом пункте - не рассуждения мастера или аналитика, но рассуждения игрока.

С радостью послушаю про любые нововведения этого сезона.

2017-08-03 в 14:07 

Commander Jameson
Не уверен, конечно, что игрок в эту ловушку может попасть. По крайней мере, пока не могу представить себе, как. Суть в том, что авангардное искусство, нацеленное заведомо на прогресс, движение вперед и нововведения, принципиально очень сильно контекстуально. За счет этого, чем больше времени проходит, тем менее оно понятно тем, кто в этом контексте не находится. Если мы заведомо дискутируем с играми 5 или 17-ти летней давности, то многие ходы будут непонятны тем, кто на этих играх не был.

На тему нововведений, мне очень понравилось то, как были выстроены легенды персонажей и описания персонажа игрока и чужих персонажей в легендах.

2017-08-03 в 14:12 

Тинт
Commander Jameson, а в чем нововведение?

2017-08-03 в 14:17 

Commander Jameson
Тинт, я лучше в личку отвечу. Могу переврать идею мастера.

2017-08-03 в 14:40 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Тинт, мне скучно от того, что нет ничего нового. Если это старые, проверенные мастера, то, скорее всего, это те же знакомые лица в знакомых амплуа, но хотя бы на таких играх есть сюжет и его непрерывность. И еще один большой плюс - там мастера и игроки чаще всего говорят на одном языке.
Если это молодые мастера или просто игры с большим количеством новичков - то это все старые грабли (которые мы вроде как преодолели в древнем ... году) плюс еще неигровуха и пьянство.
И если на первое я согласна, потому что с этой иглы слезть очень трудно и чем-то мироощущение все же надо стимулировать, то на второе - категорически нет. За весь прошлый год единственное исключение, которое мне припомнилось из этой категории - второй прогон Гарварда, там тоже было чрезвычайно много неигровухи, но мастерский замысел и его реализация были очень крутыми (тем более, учитывая, что это, кажется, был дебют мг).
Вообще, в этом году я резко сократило для себя число игр, в которых я участвую, и пока это себя оправдывает.

Морт-Гроув я имею в виду только в разрезе обилия однотипных комментариев - "одна из первых игр, все было круто", я там игротешила очень ограниченное количество времени, чтобы говорить о том, как оно было внутри самой игры.

URL
2017-08-03 в 14:47 

Несмешной Шут
For Gondor!
а критиковать-то игры в тренде или как? или все еще модно в кулуарах обсуждать, как все было плохо, а в отзывах писать, как было круто?
я не вот эти конкретные кулуары имею ввиду, а вообще.

2017-08-03 в 14:52 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Commander Jameson, о, в этой ловушке я давно и обеими ногами.
"Ничего нового" - это очень частое мое ощущение, но разделить его с людьми, которые играют меньше ну хотя бы трех сезонов совершенно невозможно. Там, где у меня "в это я уже играл несколько раз" у них все еще "вау эффект".

2017-08-03 в 15:10 

Тинт
Annaven hin Sauron, тут вероятно особенности восприятия. Я предпочту потерпеть пьянку на фоне, ради одного-двух новых игроков, которые подарят мне новые эмоции, чем буду играть в одну и ту же игру с одними и теми же лицами, только в других костюмах.
Да, понятно, что вся свежесть в том, что ты еще не видел, как этот человек играет, и для тебя волшебство еще не пропало. Но и то хлеб.

2017-08-03 в 15:29 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
а критиковать-то игры в тренде или как? или все еще модно в кулуарах обсуждать, как все было плохо, а в отзывах писать, как было круто?
А чтобы с этим разобраться, я считаю, нужно один из семинаров посвятить предметной критике конкретных игр и посмотреть, что получится.

URL
2017-08-03 в 15:36 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Annaven hin Sauron, чтобы разобраться или чтобы получить результат?
Семинары оказывают минимальное воздействие на положение дел среди мастеров и не отличимое от нуля среди немастерящих игроков. Последние их вообще не замечают и могут испытать их воздействие только через применение мастерами чего-то на играх.

2017-08-03 в 15:41 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Семинары оказывают минимальное воздействие на положение дел среди мастеров
Кто и где замерял? :)

URL
2017-08-03 в 15:42 

Несмешной Шут
For Gondor!
Annaven hin Sauron, а как будут выбираться жертвы конкретные игры?
Критиковать полезно по горячим следам, а не через пятилетку. А по горячим следам у нас сплошное "все было круто, пишите еще". Хотя мне как раз грех жаловаться на отсутствие критики моих игр =)

Но серьезно, как вы хотите получить что-то новое, если приходите только с восторгами о том, что и так все хорошо? А потом на семинарах, на которые не факт что придут те мастера, хотите обсуждать какие-то игры. Да, с таким подходом получается, что критику надо нести мастерам адресно. В личные руки. Под нос. Для этого как раз и есть обсуждения на форуме или еще где после игр.
А семинары, вы уж простите, слишком маленькую целевую аудиторию имеют, и почти всегда одинаковую. Вы сами с собой разговариваете, но вы вроде друг о друге-то за эти годы и так все уже знаете, нет?
Как привлекать на семинары людей, я не знаю, если что.

2017-08-03 в 15:46 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Annaven hin Sauron, ну, Аня, как всегда.
Я великий вождь Ган-бури-Ган. Я считаю звезды на небе, листья на ветках, людей в темноте.
Я вижу, кто ходит на семинары, я слышу, о чем там говорят, я читаю материалы к играм и езжу на игры.
Я не дура. Я умею соотносить факты и делать выводы.

Ах да. А еще наш занудный подход вреден для молодых мастеров, это же известный факт. И их надо от нас оградить :)

2017-08-03 в 15:48 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Несмешной Шут, как привлечь тебя? :)

2017-08-03 в 15:51 

Несмешной Шут
For Gondor!
Heruer, игру сделай =) а потом ее разбери, например.
Но вообще меня на такие мероприятия привлечь сложно, я видимо слабовосприимчива к лекциям и семинарам. Через 10 минут в ушах гул стоит, глаза закрываются... Честное слово, я не специально.

2017-08-03 в 15:51 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Heruer, сопоставлять! Сопоставлять факты!

URL
2017-08-03 в 15:55 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Annaven hin Sauron, ну сорри, столько лет прошло...
О, ща про другую цитату сделаю запись :)

2017-08-03 в 18:45 

Ларош
Вянь и пропадай
Несмешной Шут, если в отзывах написать, что было некруто, мастер тебе или скажет "ты мудак, я всем друзьям расскажу", или скажет "я тебя больше на свои игры не возьму". И зачем тогда подставляться?

2017-08-03 в 18:48 

Несмешной Шут
For Gondor!
Ларош, смотря как написать.
А зачем плясать с восторгами, а потом ныть, что ничего не меняется 17 лет?

2017-08-03 в 18:53 

Ларош
Вянь и пропадай
С адресной критикой есть следующая проблема.

Критиковать можно только решения в рамках подхода. Нельзя "предметно" критиковать человека за то, что он сделал машинку, а "надо было" звездолет. Можно критиковать его методы и приемы в части "как ты мог сделать эту машинку получше". То есть улучшить его способность делать следующую машинку.
Критика конкретной игры постфактум не позволит делать самолетов и звездолетов. Она приведет (и приводит) только к тому, что все участники делают всё лучшие и лучшие машинки и утверждаются в мысли, что делать что-либо кроме машинок невозможно.

А между тем, изменение "от игр девяностых" к "играм двухтысячных" произошло потому, что разные люди с упорством и остервенением раз за разом пытались сделать так, чтобы машинка взлетела.

2017-08-03 в 19:00 

Ларош
Вянь и пропадай
При этом (забегая вперед в дискуссии) мне не кажется справедливым утверждение, что, дескать, новые мастера делают новые игры "как старые", потому что сам факт игры своей восхитительности для них ещё не утратил, а формы и методы они перенимают у тех игр, в которые сыграли. Если бы это было так, переимчивость была бы равномерной. Однако стуктуры "Ведьмака"/"Дедлендс"/"Задверья" (примеры последних лет) перенимаются активно, а весьма отличающиеся от них структуры "Ночи перед рождеством"/"Спейсоперы"/"Итилиена" не перенимаются вовсе.

2017-08-03 в 19:01 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
мы-то критикуем
но как бы не написали, все равно кто-нибудь скажет, что мэтры опять новичков гнобят
но мы продолжаем

2017-08-03 в 19:06 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Однако стуктуры "Ведьмака"/"Дедлендс"/"Задверья" (примеры последних лет) перенимаются активно, а весьма отличающиеся от них структуры "Ночи перед рождеством"/"Спейсоперы"/"Итилиена" не перенимаются вовсе.
- удельный структур вес в общем количестве игр разный
- сложность исполнения структур разная
- аудитория игр разные
и другие причины, почему тезис:
Если бы это было так, переимчивость была бы равномерной.
вряд ли верен

2017-08-03 в 19:07 

Ларош
Вянь и пропадай
Несмешной Шут, вот видишь, ты уже перешла от "что написать" к "как написать" :) С негативом это быстро происходит :) А позитив как ни напиши, ему всегда рады.

Что до восторгов/нытья, то это же разные люди делают. Легко заметить, что "олдовые" давно вступили в тайный заговор и образовали две фракции. Одна всегда ноет, а вторая всегда радуется. А молодой мастер - в середине, как тот Инквизитор из кино про хребёт и автобус.

2017-08-03 в 19:09 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Легко заметить, что "олдовые" давно вступили в тайный заговор и образовали две фракции. Одна всегда ноет, а вторая всегда радуется.
я пытаюсь писать отчеты с плюсами и минусами
Но кажется по сравнению с этими сектами такие как я в меньшинстве

2017-08-03 в 19:17 

Ларош
Вянь и пропадай
Heruer, если ты был на трех играх и делаешь свою, удельный вес того или иного типа игр в общем их объёме не канает - от игр, на которых был условный "ты", "Ночь перед рождеством" составила треть всех крупных игр, и это дофига.
Аудитория у тебя, как у молодого мастера, тоже относительно рандомизирована.

А сложность исполнения структур там не разная. Просто структуры игр из первой группы раз за разом повторяются плохо. Думаешь, легче сделать хороший "Ведьмак", чем плохой "Итилиен"? :)

2017-08-03 в 19:19 

Ларош
Вянь и пропадай
Heruer, хорош маскироваться, ты в эти комментарии зашел со слов
"грустненько", "беда" и "работаем мало и слабо". Там было ещё "вау", но натуру фракции не скрыть!

2017-08-03 в 21:38 

Noiseless
Из Тейтов
Хотите семинар про то, как правильно критиковать и правильно принимать критику? Правда, кого туда докладчиками звать?..

2017-08-03 в 21:44 

Несмешной Шут
For Gondor!
Критиковать можно только решения в рамках подхода. Нельзя "предметно" критиковать человека за то, что он сделал машинку, а "надо было" звездолет. Можно критиковать его методы и приемы в части "как ты мог сделать эту машинку получше". То есть улучшить его способность делать следующую машинку.
Критика конкретной игры постфактум не позволит делать самолетов и звездолетов. Она приведет (и приводит) только к тому, что все участники делают всё лучшие и лучшие машинки и утверждаются в мысли, что делать что-либо кроме машинок невозможно.

А между тем, изменение "от игр девяностых" к "играм двухтысячных" произошло потому, что разные люди с упорством и остервенением раз за разом пытались сделать так, чтобы машинка взлетела.


Хорошие машинки в любом случае лучше, чем ржавые ведра. А желание порваться на британский флаг и сделать самолет, оно не от этого берется вообще. Не от критики. Оно берется из энтузиазма и желания попробовать сделать что-то новое.

кто-нибудь скажет, что мэтры опять новичков гнобят

ой, да вы всех, кого гнобите, гнобите с одинаковой любовью, чо уж там. но на мой взгляд гнобите или мало, или не там. Если на дневник Аннавен случайно не наткнуться, то можно вообще не узнать, что кто-то чем-то недоволен. Вы что, все еще боитесь сказать "играговно, потому что...", а то молодые мастера разбегутся?
если ты был на трех играх и делаешь свою, удельный вес того или иного типа игр в общем их объёме не канает - от игр, на которых был условный "ты", "Ночь перед рождеством" составила треть всех крупных игр, и это дофига.
Аудитория у тебя, как у молодого мастера, тоже относительно рандомизирована.

А сложность исполнения структур там не разная. Просто структуры игр из первой группы раз за разом повторяются плохо. Думаешь, легче сделать хороший "Ведьмак", чем плохой "Итилиен"? :)

я очень хотела, но ничего не поняла. Можешь разжевать?

2017-08-03 в 22:48 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
если ты был на трех играх и делаешь свою, удельный вес того или иного типа игр в общем их объёме не канает - от игр, на которых был условный "ты", "Ночь перед рождеством" составила треть всех крупных игр, и это дофига.
Аудитория у тебя, как у молодого мастера, тоже относительно рандомизирована.

агаконечнощаз
Леша, в том-то и фикус-пикус, что шансы, что у меня за плечами три условных "Ведьмака" сильно выше, чем три условных "Спейсоперы".
А сложность исполнения структур там не разная.
нудаконечно, семидневную игру-то сделать не сложнее чем однодневную.
хорош маскироваться, ты в эти комментарии зашел со слов
а я в этих комментариях разве игру обсуждаю? Я думал ты Шуту отвечаешь о послеигровой критике


Если на дневник Аннавен случайно не наткнуться, то можно вообще не узнать, что кто-то чем-то недоволен. Вы что, все еще боитесь сказать "играговно, потому что...", а то молодые мастера разбегутся?
Ну, лично мой отчет обычно появляется на ресурсе конкретной игры
И лично я боюсь лишь до некоторого небольшого предела.

2017-08-03 в 22:56 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Хотите семинар про то, как правильно критиковать и правильно принимать критику? Правда, кого туда докладчиками звать?..
Дико хохоча, убежала в лес.
А если почти серьезно, давайте начнем издалека, с семинаров по принятию, в первую очередь, себя и умению излагать мысли. (тут я еле удерживаюсь от того, чтобы, дико хохоча, убежать в лес)

Короче, сомнительная идея. Как бы мы на семинаре не переругались уже за то, что считать критикой, а что критикой не считать.

Если на дневник Аннавен случайно не наткнуться, то можно вообще не узнать, что кто-то чем-то недоволен. Вот кстати, обратите внимание, все начиналось с безоценочного суждения, основанного на наблюдении!

Вы что, все еще боитесь сказать "играговно, потому что...", а то молодые мастера разбегутся? Вы плохо следите за моим творчеством! Оно, конечно, неровное - каждый художник устает, но бывало и такое (и даже более корректными словами). И знаете, что случается? Молодой мастер согласится с твоими замечаниями, покивает, и в следующей игре повторит те же самые косяки. А потом еще. И еще. Тут уж волей-неволей задашься вопросом, нужно ли это кому-нибудь вообще.

URL
2017-08-04 в 00:02 

Мел Ши
Мышь Белая Летучая
Оу! Венедикт, а сделайте, пожалуйста, что-то полностью не подпадающее под ваши критерии "это уже было"!!! И можно я на нее попаду??? Я, может пойму что же это такое, наконец (мышление "историями", видимо, жестоко не позволяет мне видеть одинаковость, поскольку каждая история нова как факт, как и жизнь каждого персонажа :) ).
Ради Бога не подумайте, что я иронизирую. Я серьезно пытаюсь понять тезис, который вижу уже далеко не первый раз и по глупости своей никак не пойму до конца.

2017-08-04 в 00:14 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Мел Ши, зачем вы просите игрока Венедикта что-то сделать?
"это уже было" это же вопрос игроцкого восприятия. Я там даже в этой фразе в самом первом своем комменте специально большое ИМХО приписал. Если ты этого не почувствуешь, то наверное и не поймешь. Если у тебя пока не появлялось ощущения, что в эту игру ты уже играла, то как я его тебе преподнесу? Так что не глупость, и не умность тут совсем не при чем. Это ощущение. Я своим внутренним миром с вами делюсь. И я рад, что ты воспринимаешь эту субреальность ярче чем я.

И это же действительно прекрасно. Раз для тебя любой обозначенный новым персонаж - это новый персонаж, а обозначенная новой историей - сразу таковая, то, значит я могу (если захочу) сделать все что угодно. И любая моя игра будет для тебя новой игрой. Это еще один (и далеко не единственный) повод считать тебя ценным игроком.

А еще я кстати не могу одинаково "мыслить историями" применительно к любым играм, потому что не все они истории, и не все они истории в равной степени.

2017-08-04 в 00:22 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Ах да
А одна из причин, почему мастер Венедикт не делает игр Кроме Криминальной чтивы - как раз в том и состоит, что он на данном этапе не способен сказать что-то новое.

2017-08-04 в 00:48 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Есть такой многотомник Роберта Джордана, который он даже не успел дописать - "Колесо времени".
И есть в нем первый том с промежуточным финалом - "Око мира".
Так вот, сказать про него, что это самостоятельная история - чистая правда.
И сказать про него, что это клон "Властелина колец" - тоже в общем-то правда.
Но согласитесь ли вы с этим - вопрос вашего читательского восприятия. Я безусловно соглашусь. Я могу вам привести параллели в фабуле, в героях, в образах, в идее. Но если вы зацепитесь за какие-то другие буквы в этой книге, если у вас сложится иное ее восприятие, то я не смогу вам доказать, что это - клон ВК.
А есть читатели, которые считают, что и ВЕСЬ цикл "Колесо времени" - это клон ВК. С этим уже мне самому сложно согласиться, но я признаю, что некоторый резон в их словах есть. Но - первый том - ну вообщ клон клоном.

Вот и с восприятием игр - та же фигня.

2017-08-04 в 01:05 

Commander Jameson
Heruer, полный клон ВК (ещё и плохой к тому же) - это Шаннара. Колесо Времени ещё так себе. Но мне кажется, что сравнение с фэнтези и влиянием Толкиена не очень корректное по сути. Толкиен настолько сильно повлиял на жанр, что найти произведение, в котором не было бы или прямых влияний, или дискуссии и отрицания сложно. Или у нас были какие-то настолько значимые игры, влияние которых мы тоже не можем преодолеть?

2017-08-04 в 02:15 

Ларош
Вянь и пропадай
Мел Ши, если каждая история нова как факт, и каждый персонаж нов как факт, то какие есть причины смотреть что-то, кроме "Санта-Барбары" (вставьте сюда ваш любимый БЕСКОНЕЧНЫЙ сериал) или, аналогичным образом, читать "Конана" (вставьте сюда вашу любимую бесконечную межавторскую серию). Новых историй хватит до конца жизни, нет?

2017-08-04 в 02:44 

Noiseless
Из Тейтов
Annaven hin Sauron, что считать критикой, а что критикой не считать.
Да-да. Самые часто встречаемые отзывы "играговно потому что мне не понравилось" это не критика, это критиканство, и хорошо было бы нам научиться это понимать, с обеих сторон баррикад. Неплохо было бы также вспомнить, что критика - это не только про "сделано плохо", но еще и про "сделано хорошо".

2017-08-04 в 02:55 

Ларош
Вянь и пропадай
Человек с дипломной работой по критике, поработавший критиком за деньги в двух разных областях и еще в двух - за идею, докладывает: "играговно потому что мне не понравилось" это хорошая критика. Она не нравится вам, потому что неконструктивна. Но конструктивной критика быть не обязана, потому что не обязана обслуживать нужды критикуемого, а может обслуживать нужды аудитории, коллег, конкурентов (где они есть) и социальных институтов.

2017-08-04 в 08:05 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Commander Jameson, мой пример был призван ярко показать, как это работает.
Причем изначально я хотел как раз привести Шаннару (любой из первых трех томов, история там одна и та же: Чародей приходит к очередному Избранному фермеру и отправляет его избавлять мир от Темного властелина в его логово), но потом решил, что КВ мне позволит на одном примере показать два восприятия.
Так вот.

Пример был умышленно выбран такой, когда кому-то достаточно лишь двух книг, чтобы сказать, вторая - клон первой. Прочитал первую - понравилось, прочитал вторую - не понял, как же так, Прочитал третьей Шаннару - перестал читать фэнтези вообще. Это примерно случай моей мамы как читателя.
Но я почти перестал читать эпическое фэнтези сильно позже, когда внутри меня накопился уже такой пул прочитанного, что новая книга казалась не клоном конкретного, а скорее комбинацией всего прочитанного. Когда уже даже новые яркие ходы на старом поле не спасали новизну восприятия.

Так и с играми. Как я уже писал это ощущение исполнено личных впечатлений и напрямую зависит не только от объективных явлений игроделания, но и от вкусовщины, и от стажа. Очередная игра неизбежно неосознанно сравнивается с пулом сыгранного и складывается ощущение или оригинальности или вторичности. Сначала по материалам игры, а потом по факту проведения.
Кстати.
Особенно сильно ощущение вторичности создают "маленькие истории", то есть вторичные вводные, накиданные мастерами, чтобы ваш персонаж не заскучал, пока основная висит, а также импровизированные короткие истории, которые на месте уже плодят игроки. Но это и не удивительно.

2017-08-04 в 08:51 

Noiseless
Из Тейтов
Ларош, кажется, у нас нашелся докладчик!

2017-08-04 в 12:21 

Ars
"играговно потому что мне не понравилось" это хорошая критика. Она не нравится вам, потому что неконструктивна. Но конструктивной критика быть не обязана, потому что не обязана обслуживать нужды критикуемого, а может обслуживать нужды аудитории, коллег, конкурентов (где они есть) и социальных институтов.

Самое лучшее, что здесь было написано. Спасибо.

2017-08-04 в 12:38 

Мел Ши
Мышь Белая Летучая
Heruer, Ларош,
От же додумали таки))). Я ни разу не говорила, что _любая_ история и тем более что _как факт_. А в применении к играм, так и вовсе не любая игра - история. А применять все это же к сериалам, книгам и проч. мне кажется очень сильно странным. Я говорила только о ролевых играх, и про истории помянула лишь в качестве _личного примера_. И у меня действительно так, наложение поля истории игры на поле истории моего персонажа делает мне игру новой (я еще и усилия к этому прилагаю в процессе подготовки, чего уж там, иногда не малые). И да, я не настолько продвинута и умна, чтобы оценивать игры в первую голову по количеству мастерских приемов разной степени художественности, не художественности и... я уже даже прямо и не знаю какие там приемы бывают)
Можно напичкать игру новшествами по самую маковку и получить просто _эксперимент_). Сферический в вакууме. Но я лично считаю, что если кто-то хочет именно эксперимент, то он вполне в праве его получить, как и всякий другой, который что-то хочет в рамках нашего хобби и не заходя за границы разумного)))).

Но, как я уже говорила выше, я не сильно понимаю чего такого НОВОГО прям надо-надо хотеть и как это новое может выглядеть. А поскольку, по скудости ума своего, - пока не увижу не пойму, то спросила, а можно мне хотя бы посмотреть?))) Ну а потом, боюсь, объяснить еще придется).

2017-08-04 в 12:50 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Мел Ши, я же выше уже писал.

Речь идет об игроцком ощущении. Не об оценке мастерских приемов - это уже мозг активно включается, чтобы анализировать, а о первом и втором ощущении, которое я воспринимаю при чтении мастерских материалов или по окончании игровой сцены или игры целиком. И точно также у меня с книгами, фильмами, сериалами.
Потом - да, можно подключить мозг, проанализировать, что именно привело к тем или иным ощущениям. Вывод будет носить вероятностный характер. Но главная штука случается бессознательно. Точно также как понравилось/не понравилось возникает без всякого анализа, оно просто есть.
Также и "я в это уже играл". Просто есть. Я очень стар, да :)

2017-08-04 в 12:56 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
чего такого НОВОГО прям надо-надо хотеть и как это новое может выглядеть
Ну пожалуйста, вот тебе три пример нового для меня (тут не все прямо новое-новое, но также и довольно редкие кейсы, которые еще не успели надоесть):
1) "Баллада об Итилиене" - продолжительная (неделя) командная игра в "защиту крепости". Игра в армию. Игра со значимыми легендами, полностью придуманными игроками.
2) "Спейсопера" - игра в функционал, использование симулятора, игра в космос. Игра в армию (черт, мне что, не хватает игр в армию?!))))
3) "Роза" - вот уж где все новое-новое, но я ее не могу оценить как игрок, увы. (а обсуждать решения игроков по наполнению пространства игры не буду).
Это те игры, которые я буду помнить. А вчера я села и с ходу не смогла вспомнить все игры, в которых участвовала в прошлом сезоне.

URL
2017-08-04 в 13:01 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
А вчера я села и с ходу не смогла вспомнить все игры, в которых участвовала в прошлом сезоне.
очень знакомо

2017-08-04 в 13:29 

Мел Ши
Мышь Белая Летучая
Это те игры, которые я буду помнить.
Ну ты же понимаешь, что новое это только одни-два-три раза. Потом уже все. Уже не новое. Самое новое в твоих примерах - новизна формы, которая вне всяких, дело хорошее, но по-моему, это ресурс еще более исчерпаем, чем новизна содержания. А содержание ("тема" так скажем), штука проблемная уже много лет, если я ничего не путаю. Тем не хватает. Тем не хватало всегда. О причинах явления имею несколько мыслей, но ни одной - о методах преодоления. Как минимум потому, что далеко не все причины лежат в плоскости "потому что не хотят".

2017-08-04 в 13:42 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Тем не хватает.
Собственно сами темы новые еще можно худо-бедно предлагать. Трудно, но можно. Но все гораздо сильнее заезжено на более низовом уровне содержания - на маленьких сюжетных линиях, микрозавязках, отдельных сценах. То есть на том уровне, на подготовку которого обычно уже меньше времени и ресурсов идет.

2017-08-04 в 13:44 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
а работу с формой мы, к слову за последние десятилетие очень сильно подзабросили. Разные геймплеи, разные фишки в правилах могли бы имхо дать новых ощущений.

2017-08-04 в 13:50 

Commander Jameson
Heruer, я, конечно, понимаю, что это я прочитал книгу и теперь с ней ношусь ) Но, по-моему, ты говоришь о том, что Кавелти называет формулой. И это беда всего современного популярного искусства - до какой степени формулу можно гнуть и ломать, чтобы она осталась узнаваемой и зрителям/игрокам было вообще понятно о чем речь, и при этом оно не приедалось. (примеры формул так сходу сложно привести,с одной стороны, а с другой - это именно то, что у нас всех возникает как первая ассоциация из-за общего фона популярной культуры. ну, к примеру, вестерн-салун-бордель-'девочки-со-сложной-судьбой' и т.п.)

2017-08-04 в 13:54 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
А по содержанию, Мелитина, все еще более индивидуально!

URL
2017-08-04 в 13:58 

Commander Jameson
Heruer, с другой стороны, я сейчас буду несколько язвителен. Даже лучше из нас игнорируют новое и свежее, если оно выходит за пределы нашей зоны комфорта, чем и порождают (как игроки) желание мастеров не слишком оригинальничать, чтобы не потерять аудиторию. Вот, на следующих выходных игра Кукарача,в которой есть свежие идеи. И где же толпы заявок?

2017-08-04 в 14:33 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Commander Jameson, по-моему, ты говоришь о том, что Кавелти называет формулой.
очень запросто и очень похоже на то
Да, всегда нужен какой-то баланс. С одной стороны - нужно, чтобы объект был узнаваемый, с другой стороны - он не должен надоесть.
это именно то, что у нас всех возникает как первая ассоциация из-за общего фона популярной культуры. ну, к примеру, вестерн-салун-бордель-'девочки-со-сложной-судьбой' и т.п.) И на данном этапе я первый раз слегка кривлюсь, когда понимаю, что в этом вестерне снова бордель, но шанс еще есть. Но если выяснится, что у девочек ТАКАЯ ЖЕ сложная судьба, как у девочек из предыдущего борделя в предыдущем вестерне, а заодно и такая же как у девочек из кабаре, а еще и играется это все теми же приемами и теми же репликами, то... ну nihil novi :(

Но что интересно. До определенного предела пресыщения, все работает ровно наоборот. Если какая-то книга/серия сериала/фильм/игра мне понравились, то я хочу точно такую же только другую.

Даже лучше из нас игнорируют новое и свежее, если оно выходит за пределы нашей зоны комфорта, чем и порождают (как игроки) желание мастеров не слишком оригинальничать, чтобы не потерять аудиторию.
И это тоже. Мы хотим новизны, но хотим, чтобы это была понятная и приемлемая новизна. мы не хотим неприемлемой и неприятной новизны :)

Вот, на следующих выходных игра Кукарача,в которой есть свежие идеи. И где же толпы заявок?
Злой рок тяготеет над играми Кукарача.

а персонально у меня очень сложный график и на данный момент он не позволяет мне принять участие. На тех выходных есть 2 игры, на которые бы я взглянул бы точно, а может и поиграл бы при других обстоятельствах. Но видимо не судьба. :(

2017-08-05 в 02:27 

Ларош
Вянь и пропадай
Слушайте, даже если брать только новейшую историю, то книжки с буквами в них выходят тысячами каждый год вот уже лет двести (в современном нам виде) и среди них огромное количество книжек про одно и то же. Прям тыщи книжек про совсем одно и то же. Однако же великолепных книг, не похожих ни на что, что ты читал прежде, каждому здесь хватит от сегодня и до конца жизни.
Это значит, что если целенаправленно искать, ни форма, ни содержание в ролевых играх не будут исчерпаны примерно ни-ког-да.

То есть я не знаю, в чем проблема, но наверняка не в этом.

2017-08-08 в 10:17 

Проблема в том, что в отсутствие обратной связи система не может стабилизироваться не то, что на высоком уровне, который был когда-то достигнут, а вообще ни на каком.
Смотрите, если я сейчас решу построить сарай, то я найду полтора десятка сайтов с чертежами сараев. Я узнаю, что строить его можно из пеноблока, кирпича, досок и еще десятком разных способов и получу детальные рекомендации о том, как действовать в каждом из них. Мне расскажут, что строить кирпичный сарай без фундамента нельзя и покажут фотографии того, что бывает у тех кто это сделал.
А теперь, представьте себя на месте молодого мастера, который в 2 игры поиграл и хочет сделать третью. Еще толком не знает как, но уже понимает, что не знает.
Он открывает этот ваш ларпбу в разделе "теория" и найдет одно-единственное видео "Как мы делаем игры", которое даже в текстовую форму не переведено. Нет никаких объективных предпосылок к тому, чтобы мастер, делающий игру в этом году, в деталях знал о том, что происходило в позапрошлом, не говоря уже о более ранних периодах. Естественно, в таких условиях мы раз за разом будем видеть "маскарады" о конце света, Михаила Коровина и одинаковых, прямолинейных как двуручный меч инферналистах.

2017-08-10 в 20:44 

Ларош
Вянь и пропадай
Вот вам апофеоз: Маленькая Большая Игра закрыла набор заявок игроков на "старомодный бриг с крепостями", а ПОТОМ поменяла формат на "игру-поход с переживаниями".

2017-08-10 в 20:52 

Сью - местная Юки-Онна
"Я с тобой говорил языками огня, я не знаю других языков"(с)
Ларош, из-за скипов. Две команды снялись.

2017-08-10 в 21:01 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Другой вопрос: почему там снялись две команды...

URL
2017-08-10 в 21:11 

Сью - местная Юки-Онна
"Я с тобой говорил языками огня, я не знаю других языков"(с)
Annaven hin Sauron, у эльфов всё по довольно объективным причинам.

2017-08-10 в 21:23 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Если копнуть, у всех найдется довольно объективная причина. Мастеру от этого не легче.

URL
2017-08-10 в 21:32 

Aridan Lael
Учусь мечтать...
Люди сложные...
Просто БРИГ с крепостями лично мне ничем не дорог, а на игру-поход с переживаниями я бы может и заглянула бы ))

2017-08-10 в 21:44 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Aridan Lael, а нет такой игры - "игра-поход с переживаниями", есть вынужденная мера.

URL
2017-08-10 в 21:58 

Ларош
Вянь и пропадай
Aridan Lael, экзектли.

Annaven hin Sauron, фактически игра есть. Но попасть на нее уже нельзя.

2017-08-10 в 22:00 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Там нужны игротехники.

URL
2017-08-10 в 22:20 

Несмешной Шут
For Gondor!
*с переживанием следит за переживаниями об игре-походе с переживаниями*

А Маленькая-большая не с самого начала была игра-поход?

2017-08-10 в 23:40 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Маленькая Большая Игра закрыла набор заявок игроков на "старомодный бриг с крепостями"
она закрыла минимальный набор.
и некоторые снялись с формулировкой "мы думали будет больше участников"

А Маленькая-большая не с самого начала была игра-поход?

была маленький БРИГ про войну трех и более команд

2017-08-11 в 01:40 

При этом знание о том, что на сколь-нибудь большой игре нельзя закрывать набор по "шапочным" заявкам и нужно закладывать гибкость по количеству - рассчитываем на 4 команды, сработаем при 3 но не закрываем набор до 5 - оно универсальней некуда. Но год за годом новые люди ходят по этим граблям.

2017-08-11 в 07:15 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
4ert, я, возможно, неудачно выразился.
Игра "взяла" свой минимум, но набор игроков мастера не закрывали.
То есть пользуясь твоей аналогией: объявили о наборе в 5 команд, мечтали о 4, набрали 3. Когда стало ясно, что больше 3 не будет, мастера были готовы игру проводить, но команд стало уже 1,8 причем отчасти именно по причине того, что "мы ожидали, что будет 5, у вас 3, не, мы не поедем".

2017-08-11 в 07:51 

Ларош
Вянь и пропадай
Heruer, да, в 14-00 стало известно о той, новой игре, набор заявок на которую закрывался в 18-00. Плюс чуть выше было написано, что это "неполноценные" заявки, дедлайн по полноценности прошел ещё раньше.

Я это просто к тому, что походы интересуют меня больше маневров, а драться на играх я полностью перестал по идейным соображениям.

2017-08-11 в 09:26 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Ларош, напиши мастерам, а лучше позвони.
Во всем тексте, который они опубликовали, я не вижу категорического "игроков больше не набираем". Вижу только "игроки заряжены".
Или информация, что попасть туда уже нельзя у тебя из первоисточника?

2017-08-11 в 14:39 

Deya
some greeny faery
Annaven hin Sauron,
Другой вопрос: почему там снялись две команды...
Эффект бабочки в действии
Но я считаю, что всё от того, что у мастера и игроков не осталось перед игрой времени согласовать видение мира и прочие нюансы.
Давая установку "игроки сами придумывают культуру" , нельзя за пару дней до игры говорить на многобуквенный любовно выстраданный концепт "херню вы тут понаписали, я не так всё придумал".

2017-08-11 в 17:59 

Alef_Nevermind
Cheshire
Вообще конечно хотелось бы разобраться. Потому что "сняться командой" - это вообще очень сильный удар по мастеру и остальным участникам проекта. И мне хотелось бы откалиброваться в плане наших ценностей что-ли. Когда и при каких "объективных причинах" это считается допустимым, как разделяется ответственность? Какие возможны способы урегулирования разногласий? А то нам же всем вместе играть еще. Наверное...

2017-08-11 в 19:59 

Deya
some greeny faery
Alef_Nevermind, в таком случае, человек, с которым ты опасаешься играть - это я.
Потому что после моего предполагаемого скипа у Кукарача скололись две команды.

2017-08-11 в 20:25 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
О, давайте про скипы отдельно!

URL
2017-08-11 в 20:49 

Deya
some greeny faery
Alef_Nevermind,
Давайте разберёмся
это вообще очень сильный удар по мастеру и остальным участникам проекта.
Видишь ли, на прошлой неделе ещё не было никаких других участников. Известно было только про одну набранную команду из пяти человек. К которой хотели присоединиться ещё двое, но мастер воспротивился. (Хотя вот в команде из 7 человек уже легче пережить скип двоих людей. )
В итоге те двое организовали ещё одну команду. К обоим командам был написан неплохой бэк, игроки поучаствовали в сотворчестве, как того хотел Мастер.
Гипотетически, предполагается ещё одна команда, кто и что это - неизвестно. Напомню, игра планировалась на Новой Жизни, куда ехать без машины 4 часа в одну сторону.
В начале этой недели выясняется, что мастер и игроки по разному всё понимают. И игроцкое видение, как и написанные игроками легенды (это помимо общей командной вводной) мастера не устраивают. Естественно, боевой дух в команде падает. Наверняка, каждый задаёт себе вопрос "а чем я готов жертвовать ради этой игры?" Но мы же обещали помочь Кукарачу.
Мастера неоднократно просили перенести проект. где я уже слышала эти слова?
И вот в последний раз.

Во вторник у нас обнаруживается ангина у Сью, а у меня - стриж (избавлю от подробностей, в чём тут проблема, кому интересно - может спросить лично) и все симптомы отравления у собаки - прогнозы в данном случае туманны (от "неудачно съел бабочку, скоро пройдёт" до пироплазмоза). Я говорю товарищам, что в такой ситуации не готова рисковать и сдавать питомцев в третьи руки (тем более, что обоих забрать врядли кто согласится). Сам суди, считаешь ты мои причины объективными или нет.
Итого из команды остаются Призрак, Кумехтар и Сайлендил. Двое последних, ввиду изложенных обстоятельств, тоже под вопросом.

А вторая команда отказалась от участия потому , что а) они сочли, что им не с кем будет играть без нас б) тоже выявили разногласия в понимании концепта

Но мы про свои намерения заявили во вторник, и не стали тянуть до последнего. Что при таких темпах и сроках разработки игры дало возможность Кукарачу "перегруппироваться" и провести игру, но иначе, для третьей команды. Которая, как я понимаю, заявилась в последний момент.

Разумеется, нам всем всё равно очень стыдно и по возможности мы поедем игротехниками завтра. Тем более, что до Асино добраться гораздо проще :).

Так я видела эту ситуацию. Может, кто-то меня поправит.

2017-08-11 в 21:00 

Deya
some greeny faery
Annaven hin Sauron, извини, может, надо было это всё где-то отдельно написать, но начали уже тут

2017-08-11 в 21:13 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Deya, так я как бы и написала...
Давайте, про скипы передвинемся: annavenhinsauron.diary.ru/p213455791.htm
А не то закрою комменты! :)

URL
   

Сердце, пронзенное ветром

главная