Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
09:21 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Основной тренд в белорусских ролевых играх этого сезона: это была моя первая игра, все было зашибенно, пишите еще!

@темы: roleplaying as is

URL
Комментарии
2017-08-03 в 15:55 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Annaven hin Sauron, ну сорри, столько лет прошло...
О, ща про другую цитату сделаю запись :)

2017-08-03 в 18:45 

Ларош
Вянь и пропадай
Несмешной Шут, если в отзывах написать, что было некруто, мастер тебе или скажет "ты мудак, я всем друзьям расскажу", или скажет "я тебя больше на свои игры не возьму". И зачем тогда подставляться?

2017-08-03 в 18:48 

Несмешной Шут
For Gondor!
Ларош, смотря как написать.
А зачем плясать с восторгами, а потом ныть, что ничего не меняется 17 лет?

2017-08-03 в 18:53 

Ларош
Вянь и пропадай
С адресной критикой есть следующая проблема.

Критиковать можно только решения в рамках подхода. Нельзя "предметно" критиковать человека за то, что он сделал машинку, а "надо было" звездолет. Можно критиковать его методы и приемы в части "как ты мог сделать эту машинку получше". То есть улучшить его способность делать следующую машинку.
Критика конкретной игры постфактум не позволит делать самолетов и звездолетов. Она приведет (и приводит) только к тому, что все участники делают всё лучшие и лучшие машинки и утверждаются в мысли, что делать что-либо кроме машинок невозможно.

А между тем, изменение "от игр девяностых" к "играм двухтысячных" произошло потому, что разные люди с упорством и остервенением раз за разом пытались сделать так, чтобы машинка взлетела.

2017-08-03 в 19:00 

Ларош
Вянь и пропадай
При этом (забегая вперед в дискуссии) мне не кажется справедливым утверждение, что, дескать, новые мастера делают новые игры "как старые", потому что сам факт игры своей восхитительности для них ещё не утратил, а формы и методы они перенимают у тех игр, в которые сыграли. Если бы это было так, переимчивость была бы равномерной. Однако стуктуры "Ведьмака"/"Дедлендс"/"Задверья" (примеры последних лет) перенимаются активно, а весьма отличающиеся от них структуры "Ночи перед рождеством"/"Спейсоперы"/"Итилиена" не перенимаются вовсе.

2017-08-03 в 19:01 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
мы-то критикуем
но как бы не написали, все равно кто-нибудь скажет, что мэтры опять новичков гнобят
но мы продолжаем

2017-08-03 в 19:06 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Однако стуктуры "Ведьмака"/"Дедлендс"/"Задверья" (примеры последних лет) перенимаются активно, а весьма отличающиеся от них структуры "Ночи перед рождеством"/"Спейсоперы"/"Итилиена" не перенимаются вовсе.
- удельный структур вес в общем количестве игр разный
- сложность исполнения структур разная
- аудитория игр разные
и другие причины, почему тезис:
Если бы это было так, переимчивость была бы равномерной.
вряд ли верен

2017-08-03 в 19:07 

Ларош
Вянь и пропадай
Несмешной Шут, вот видишь, ты уже перешла от "что написать" к "как написать" :) С негативом это быстро происходит :) А позитив как ни напиши, ему всегда рады.

Что до восторгов/нытья, то это же разные люди делают. Легко заметить, что "олдовые" давно вступили в тайный заговор и образовали две фракции. Одна всегда ноет, а вторая всегда радуется. А молодой мастер - в середине, как тот Инквизитор из кино про хребёт и автобус.

2017-08-03 в 19:09 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Легко заметить, что "олдовые" давно вступили в тайный заговор и образовали две фракции. Одна всегда ноет, а вторая всегда радуется.
я пытаюсь писать отчеты с плюсами и минусами
Но кажется по сравнению с этими сектами такие как я в меньшинстве

2017-08-03 в 19:17 

Ларош
Вянь и пропадай
Heruer, если ты был на трех играх и делаешь свою, удельный вес того или иного типа игр в общем их объёме не канает - от игр, на которых был условный "ты", "Ночь перед рождеством" составила треть всех крупных игр, и это дофига.
Аудитория у тебя, как у молодого мастера, тоже относительно рандомизирована.

А сложность исполнения структур там не разная. Просто структуры игр из первой группы раз за разом повторяются плохо. Думаешь, легче сделать хороший "Ведьмак", чем плохой "Итилиен"? :)

2017-08-03 в 19:19 

Ларош
Вянь и пропадай
Heruer, хорош маскироваться, ты в эти комментарии зашел со слов
"грустненько", "беда" и "работаем мало и слабо". Там было ещё "вау", но натуру фракции не скрыть!

2017-08-03 в 21:38 

Noiseless
Из Тейтов
Хотите семинар про то, как правильно критиковать и правильно принимать критику? Правда, кого туда докладчиками звать?..

2017-08-03 в 21:44 

Несмешной Шут
For Gondor!
Критиковать можно только решения в рамках подхода. Нельзя "предметно" критиковать человека за то, что он сделал машинку, а "надо было" звездолет. Можно критиковать его методы и приемы в части "как ты мог сделать эту машинку получше". То есть улучшить его способность делать следующую машинку.
Критика конкретной игры постфактум не позволит делать самолетов и звездолетов. Она приведет (и приводит) только к тому, что все участники делают всё лучшие и лучшие машинки и утверждаются в мысли, что делать что-либо кроме машинок невозможно.

А между тем, изменение "от игр девяностых" к "играм двухтысячных" произошло потому, что разные люди с упорством и остервенением раз за разом пытались сделать так, чтобы машинка взлетела.


Хорошие машинки в любом случае лучше, чем ржавые ведра. А желание порваться на британский флаг и сделать самолет, оно не от этого берется вообще. Не от критики. Оно берется из энтузиазма и желания попробовать сделать что-то новое.

кто-нибудь скажет, что мэтры опять новичков гнобят

ой, да вы всех, кого гнобите, гнобите с одинаковой любовью, чо уж там. но на мой взгляд гнобите или мало, или не там. Если на дневник Аннавен случайно не наткнуться, то можно вообще не узнать, что кто-то чем-то недоволен. Вы что, все еще боитесь сказать "играговно, потому что...", а то молодые мастера разбегутся?
если ты был на трех играх и делаешь свою, удельный вес того или иного типа игр в общем их объёме не канает - от игр, на которых был условный "ты", "Ночь перед рождеством" составила треть всех крупных игр, и это дофига.
Аудитория у тебя, как у молодого мастера, тоже относительно рандомизирована.

А сложность исполнения структур там не разная. Просто структуры игр из первой группы раз за разом повторяются плохо. Думаешь, легче сделать хороший "Ведьмак", чем плохой "Итилиен"? :)

я очень хотела, но ничего не поняла. Можешь разжевать?

2017-08-03 в 22:48 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
если ты был на трех играх и делаешь свою, удельный вес того или иного типа игр в общем их объёме не канает - от игр, на которых был условный "ты", "Ночь перед рождеством" составила треть всех крупных игр, и это дофига.
Аудитория у тебя, как у молодого мастера, тоже относительно рандомизирована.

агаконечнощаз
Леша, в том-то и фикус-пикус, что шансы, что у меня за плечами три условных "Ведьмака" сильно выше, чем три условных "Спейсоперы".
А сложность исполнения структур там не разная.
нудаконечно, семидневную игру-то сделать не сложнее чем однодневную.
хорош маскироваться, ты в эти комментарии зашел со слов
а я в этих комментариях разве игру обсуждаю? Я думал ты Шуту отвечаешь о послеигровой критике


Если на дневник Аннавен случайно не наткнуться, то можно вообще не узнать, что кто-то чем-то недоволен. Вы что, все еще боитесь сказать "играговно, потому что...", а то молодые мастера разбегутся?
Ну, лично мой отчет обычно появляется на ресурсе конкретной игры
И лично я боюсь лишь до некоторого небольшого предела.

2017-08-03 в 22:56 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Хотите семинар про то, как правильно критиковать и правильно принимать критику? Правда, кого туда докладчиками звать?..
Дико хохоча, убежала в лес.
А если почти серьезно, давайте начнем издалека, с семинаров по принятию, в первую очередь, себя и умению излагать мысли. (тут я еле удерживаюсь от того, чтобы, дико хохоча, убежать в лес)

Короче, сомнительная идея. Как бы мы на семинаре не переругались уже за то, что считать критикой, а что критикой не считать.

Если на дневник Аннавен случайно не наткнуться, то можно вообще не узнать, что кто-то чем-то недоволен. Вот кстати, обратите внимание, все начиналось с безоценочного суждения, основанного на наблюдении!

Вы что, все еще боитесь сказать "играговно, потому что...", а то молодые мастера разбегутся? Вы плохо следите за моим творчеством! Оно, конечно, неровное - каждый художник устает, но бывало и такое (и даже более корректными словами). И знаете, что случается? Молодой мастер согласится с твоими замечаниями, покивает, и в следующей игре повторит те же самые косяки. А потом еще. И еще. Тут уж волей-неволей задашься вопросом, нужно ли это кому-нибудь вообще.

URL
2017-08-04 в 00:02 

Мел Ши
Мышь Белая Летучая
Оу! Венедикт, а сделайте, пожалуйста, что-то полностью не подпадающее под ваши критерии "это уже было"!!! И можно я на нее попаду??? Я, может пойму что же это такое, наконец (мышление "историями", видимо, жестоко не позволяет мне видеть одинаковость, поскольку каждая история нова как факт, как и жизнь каждого персонажа :) ).
Ради Бога не подумайте, что я иронизирую. Я серьезно пытаюсь понять тезис, который вижу уже далеко не первый раз и по глупости своей никак не пойму до конца.

2017-08-04 в 00:14 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Мел Ши, зачем вы просите игрока Венедикта что-то сделать?
"это уже было" это же вопрос игроцкого восприятия. Я там даже в этой фразе в самом первом своем комменте специально большое ИМХО приписал. Если ты этого не почувствуешь, то наверное и не поймешь. Если у тебя пока не появлялось ощущения, что в эту игру ты уже играла, то как я его тебе преподнесу? Так что не глупость, и не умность тут совсем не при чем. Это ощущение. Я своим внутренним миром с вами делюсь. И я рад, что ты воспринимаешь эту субреальность ярче чем я.

И это же действительно прекрасно. Раз для тебя любой обозначенный новым персонаж - это новый персонаж, а обозначенная новой историей - сразу таковая, то, значит я могу (если захочу) сделать все что угодно. И любая моя игра будет для тебя новой игрой. Это еще один (и далеко не единственный) повод считать тебя ценным игроком.

А еще я кстати не могу одинаково "мыслить историями" применительно к любым играм, потому что не все они истории, и не все они истории в равной степени.

2017-08-04 в 00:22 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Ах да
А одна из причин, почему мастер Венедикт не делает игр Кроме Криминальной чтивы - как раз в том и состоит, что он на данном этапе не способен сказать что-то новое.

2017-08-04 в 00:48 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Есть такой многотомник Роберта Джордана, который он даже не успел дописать - "Колесо времени".
И есть в нем первый том с промежуточным финалом - "Око мира".
Так вот, сказать про него, что это самостоятельная история - чистая правда.
И сказать про него, что это клон "Властелина колец" - тоже в общем-то правда.
Но согласитесь ли вы с этим - вопрос вашего читательского восприятия. Я безусловно соглашусь. Я могу вам привести параллели в фабуле, в героях, в образах, в идее. Но если вы зацепитесь за какие-то другие буквы в этой книге, если у вас сложится иное ее восприятие, то я не смогу вам доказать, что это - клон ВК.
А есть читатели, которые считают, что и ВЕСЬ цикл "Колесо времени" - это клон ВК. С этим уже мне самому сложно согласиться, но я признаю, что некоторый резон в их словах есть. Но - первый том - ну вообщ клон клоном.

Вот и с восприятием игр - та же фигня.

2017-08-04 в 01:05 

Commander Jameson
Heruer, полный клон ВК (ещё и плохой к тому же) - это Шаннара. Колесо Времени ещё так себе. Но мне кажется, что сравнение с фэнтези и влиянием Толкиена не очень корректное по сути. Толкиен настолько сильно повлиял на жанр, что найти произведение, в котором не было бы или прямых влияний, или дискуссии и отрицания сложно. Или у нас были какие-то настолько значимые игры, влияние которых мы тоже не можем преодолеть?

2017-08-04 в 02:15 

Ларош
Вянь и пропадай
Мел Ши, если каждая история нова как факт, и каждый персонаж нов как факт, то какие есть причины смотреть что-то, кроме "Санта-Барбары" (вставьте сюда ваш любимый БЕСКОНЕЧНЫЙ сериал) или, аналогичным образом, читать "Конана" (вставьте сюда вашу любимую бесконечную межавторскую серию). Новых историй хватит до конца жизни, нет?

2017-08-04 в 02:44 

Noiseless
Из Тейтов
Annaven hin Sauron, что считать критикой, а что критикой не считать.
Да-да. Самые часто встречаемые отзывы "играговно потому что мне не понравилось" это не критика, это критиканство, и хорошо было бы нам научиться это понимать, с обеих сторон баррикад. Неплохо было бы также вспомнить, что критика - это не только про "сделано плохо", но еще и про "сделано хорошо".

2017-08-04 в 02:55 

Ларош
Вянь и пропадай
Человек с дипломной работой по критике, поработавший критиком за деньги в двух разных областях и еще в двух - за идею, докладывает: "играговно потому что мне не понравилось" это хорошая критика. Она не нравится вам, потому что неконструктивна. Но конструктивной критика быть не обязана, потому что не обязана обслуживать нужды критикуемого, а может обслуживать нужды аудитории, коллег, конкурентов (где они есть) и социальных институтов.

2017-08-04 в 08:05 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Commander Jameson, мой пример был призван ярко показать, как это работает.
Причем изначально я хотел как раз привести Шаннару (любой из первых трех томов, история там одна и та же: Чародей приходит к очередному Избранному фермеру и отправляет его избавлять мир от Темного властелина в его логово), но потом решил, что КВ мне позволит на одном примере показать два восприятия.
Так вот.

Пример был умышленно выбран такой, когда кому-то достаточно лишь двух книг, чтобы сказать, вторая - клон первой. Прочитал первую - понравилось, прочитал вторую - не понял, как же так, Прочитал третьей Шаннару - перестал читать фэнтези вообще. Это примерно случай моей мамы как читателя.
Но я почти перестал читать эпическое фэнтези сильно позже, когда внутри меня накопился уже такой пул прочитанного, что новая книга казалась не клоном конкретного, а скорее комбинацией всего прочитанного. Когда уже даже новые яркие ходы на старом поле не спасали новизну восприятия.

Так и с играми. Как я уже писал это ощущение исполнено личных впечатлений и напрямую зависит не только от объективных явлений игроделания, но и от вкусовщины, и от стажа. Очередная игра неизбежно неосознанно сравнивается с пулом сыгранного и складывается ощущение или оригинальности или вторичности. Сначала по материалам игры, а потом по факту проведения.
Кстати.
Особенно сильно ощущение вторичности создают "маленькие истории", то есть вторичные вводные, накиданные мастерами, чтобы ваш персонаж не заскучал, пока основная висит, а также импровизированные короткие истории, которые на месте уже плодят игроки. Но это и не удивительно.

2017-08-04 в 08:51 

Noiseless
Из Тейтов
Ларош, кажется, у нас нашелся докладчик!

2017-08-04 в 12:21 

Ars
"играговно потому что мне не понравилось" это хорошая критика. Она не нравится вам, потому что неконструктивна. Но конструктивной критика быть не обязана, потому что не обязана обслуживать нужды критикуемого, а может обслуживать нужды аудитории, коллег, конкурентов (где они есть) и социальных институтов.

Самое лучшее, что здесь было написано. Спасибо.

2017-08-04 в 12:38 

Мел Ши
Мышь Белая Летучая
Heruer, Ларош,
От же додумали таки))). Я ни разу не говорила, что _любая_ история и тем более что _как факт_. А в применении к играм, так и вовсе не любая игра - история. А применять все это же к сериалам, книгам и проч. мне кажется очень сильно странным. Я говорила только о ролевых играх, и про истории помянула лишь в качестве _личного примера_. И у меня действительно так, наложение поля истории игры на поле истории моего персонажа делает мне игру новой (я еще и усилия к этому прилагаю в процессе подготовки, чего уж там, иногда не малые). И да, я не настолько продвинута и умна, чтобы оценивать игры в первую голову по количеству мастерских приемов разной степени художественности, не художественности и... я уже даже прямо и не знаю какие там приемы бывают)
Можно напичкать игру новшествами по самую маковку и получить просто _эксперимент_). Сферический в вакууме. Но я лично считаю, что если кто-то хочет именно эксперимент, то он вполне в праве его получить, как и всякий другой, который что-то хочет в рамках нашего хобби и не заходя за границы разумного)))).

Но, как я уже говорила выше, я не сильно понимаю чего такого НОВОГО прям надо-надо хотеть и как это новое может выглядеть. А поскольку, по скудости ума своего, - пока не увижу не пойму, то спросила, а можно мне хотя бы посмотреть?))) Ну а потом, боюсь, объяснить еще придется).

2017-08-04 в 12:50 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Мел Ши, я же выше уже писал.

Речь идет об игроцком ощущении. Не об оценке мастерских приемов - это уже мозг активно включается, чтобы анализировать, а о первом и втором ощущении, которое я воспринимаю при чтении мастерских материалов или по окончании игровой сцены или игры целиком. И точно также у меня с книгами, фильмами, сериалами.
Потом - да, можно подключить мозг, проанализировать, что именно привело к тем или иным ощущениям. Вывод будет носить вероятностный характер. Но главная штука случается бессознательно. Точно также как понравилось/не понравилось возникает без всякого анализа, оно просто есть.
Также и "я в это уже играл". Просто есть. Я очень стар, да :)

2017-08-04 в 12:56 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
чего такого НОВОГО прям надо-надо хотеть и как это новое может выглядеть
Ну пожалуйста, вот тебе три пример нового для меня (тут не все прямо новое-новое, но также и довольно редкие кейсы, которые еще не успели надоесть):
1) "Баллада об Итилиене" - продолжительная (неделя) командная игра в "защиту крепости". Игра в армию. Игра со значимыми легендами, полностью придуманными игроками.
2) "Спейсопера" - игра в функционал, использование симулятора, игра в космос. Игра в армию (черт, мне что, не хватает игр в армию?!))))
3) "Роза" - вот уж где все новое-новое, но я ее не могу оценить как игрок, увы. (а обсуждать решения игроков по наполнению пространства игры не буду).
Это те игры, которые я буду помнить. А вчера я села и с ходу не смогла вспомнить все игры, в которых участвовала в прошлом сезоне.

URL
2017-08-04 в 13:01 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
А вчера я села и с ходу не смогла вспомнить все игры, в которых участвовала в прошлом сезоне.
очень знакомо

   

Сердце, пронзенное ветром

главная